Ο Έλληνας καθηγητής στην Τουρκία μιλάει στο MN μία μέρα πριν το κρίσιμο δημοψήφισμα

Σταματάκου Σταματίνα

Ο Έλληνας καθηγητής στην Τουρκία μιλάει στο MN μία μέρα πριν το κρίσιμο δημοψήφισμα

Ο Έλληνας καθηγητής στην Τουρκία Αλέξανδρος Χαρκιολάκης, μία μέρα πριν το κρίσιμο τουρκικό δημοψήφισμα, μιλάει στο MarketNews.gr για την κατάσταση της γείτονος χώρας, την απόπειρα πραξικοπήματος και εξηγεί εκτενώς τι σημαίνει το δημοψήφισμα. 

Ποια είναι η κατάσταση στην Τουρκία; Ο Ερντογάν είναι εθνικιστής και συντηρητικός ενώ η αντιπολίτευση είναι προοδευτική;  Ή μήπως όχι;

Ο εθνικισμός έχει πάρα πολλές εκφάνσεις στην Τουρκία και συναντάται σχεδόν σε όλους τους πολιτικούς χώρους με κάποια μορφή. Η αντιπολίτευση του Ερντογάν κατά βάση είναι το CHP, το ρεπουμπλικανικό κόμμα δηλαδή. Στην βάση τους είναι άνθρωποι που στην ουσία έχουν περάσει σε ένα άλλο επίπεδο όσον αφορά τον Κεμάλ και την πίστη τους στις διδαχές του. Η θεοποίηση δεν έφερε ποτέ καλά αποτελέσματα. Το να πούμε λοιπόν ότι κάποιος είναι εθνικιστής ή/και συντηρητικός ενώ κάποιος άλλος όχι, ξεφεύγει από τα πολιτικά μέτρα και σταθμά της Τουρκίας και δεν μπορεί να καταμετρηθεί με τις πολιτικές πυξίδες του δυτικού κόσμου.  

Η πολιτική κατάσταση στην Τουρκία δείχνει να προσεγγίζει το σημείο βρασμού. Πιστεύω ότι το δημοψήφισμα θα αποδειχθεί ως μία βαθιά διχαστική διαδικασία για την κοινωνία και τις ανοχές της. Υπάρχουν δύο πλευρές: του Ναι και του Όχι. Η καμπάνια του Ναι στηρίχθηκε από δύο κόμματα: το AKP του τωρινού προέδρου και το ΜΗP του Ντεβλέτ Μπαχτσελί. Το ΜΗΡ όπως αποδεικνύεται δεν ήταν ενωμένο στη στήριξη του Ναι και αυτό ίσως κοστίσει στο τελικό αποτέλεσμα αλλά μένει να αποδειχθεί.

Το Όχι το εκφράζει όλος ο υπόλοιπος πολιτικός κόσμος. Αξίζει να σημειωθεί ότι το Όχι δεν εκφράστηκε ως πλατφόρμα όπως συνέβη με το Ναι, και πιστεύω ότι ήταν μία σοφή κίνηση. Το CHP δεν θέλησε να συνδεθεί με το κουρδικό κόμμα HDP για προφανείς λόγους.

Το κουρδικό κόμμα είναι τρομοκρατική οργάνωση;

Κατά τη γνώμη μου, όχι. Η σχέση του με το ΡΚΚ υπάρχει σίγουρα καθώς θα ήταν αδύνατον τόσοι πολλοί άνθρωποι που δρουν εντός του HDP ή απλά το ψηφίζουν να μην έχουν κάποια, έστω και επιφανειακή σχέση με το ΡΚΚ. Από την άλλη, δεν είναι ο πολιτικός βραχίονας μιας παραστρατιωτικής οργάνωσης. Μπορεί να έχουν παρόμοιες διεκδικήσεις αλλά οι μεν θέλουν να το κάνουν με πολιτικό τρόπο οι δε με τα όπλα.  

Για το εθνικιστικό κόμμα το σχόλιό σας

Το ΜΗΡ έχει σοβαρά προβλήματα επιβίωσης. Ο Μπαχτσελί με την απόφασή του για προσέγγιση με τον Ερντογάν διαίρεσε το κόμμα και οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι πολλοί ψηφοφόροι του θα πάνε προς το Όχι. Το μέλλον κρίνεται σκοτεινό και δυσοίωνο για το ΜΗΡ, ειδικά αν το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος είναι Όχι.

Η στάση της Ολλανδίας προ μηνός απέναντι αρχικά στον Τσαβούσογλου, μετά στην Καγιά και μετά στον Ερντογάν πιστεύετε ότι ήταν μια στάση κατά πρώτον αναμενόμενη και κατά δεύτερον ορθή;

Η στιγμή που έγινε ήταν κοντά στις Ολλανδικές εκλογές. Γι’ αυτό και ήταν αναμενόμενη θα έλεγα. Σε περίπτωση που ήταν πιο ήπια ίσως να ήταν άλλο το εκλογικό αποτέλεσμα εκεί.  Η στάση του Ρούτε για να είμαι ακριβής ήταν ωφέλιμη για τον ίδιο. Τώρα, αν ήταν ορθή, εγώ πιστεύω ότι ήταν ορθή για πολλούς λόγους.

Αυτό που έχουμε στη Τουρκία είναι ένα δημοψήφισμα κι όχι εκλογές για ανάδειξη κυβέρνησης ή Προέδρου. Ένα δημοψήφισμα το οποίο έχει στηλιτευτεί από πολλούς, έχουν μιλήσει πάρα πολλοί εναντίον του στην Ευρώπη. Ότι δεν είναι δημοκρατικό, ότι έχει προβλήματα σαν θεματολογία κ.λπ. Το να προσφέρει λοιπόν τον χώρο να γίνουν τέτοιες συγκεντρώσεις ουσιαστικά προσφέρει χώρο για νομιμοποίηση ενός τέτοιου δημοψηφίσματος. Επίσης, τελείως ψυχρά και υπολογιστικά, δεν αντιλαμβάνομαι το λόγο γιατί πρέπει η Ολλανδική αστυνομία να δεσμεύσει τόσους πόρους και δυνάμεις για να προστατεύσουν τον X ή τον Ψ πολιτικό από την Τουρκία από τον κάθε τρελό ισλαμοφασίστα που θα αποφάσιζε ένα χτύπημα αυτοκτονίας.

Η τόσο οξεία αντιπαράθεση στην εξωτερική πολιτική του Ερντογάν και με την Ευρώπη, όπως τώρα με την Ολλανδία και τη Γερμανία αλλά και με την Ελλάδα, πιστεύετε ότι γίνεται για εσωτερική κατανάλωση ή αποτελεί μια ολοκληρωμένη πολιτική;

Πλέον έχει σβήσει το όνειρο της ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δε νομίζω ότι το σκέφτεται κανένας στην Τουρκία πλέον, το θεωρούν αδύνατο να γίνει. Απομένει να γίνει κάποια στιγμή και η επίσημη επικύρωσή του. Τώρα το θέμα της επεκτατικής πολιτικής, πιστεύω ότι η Τουρκία έχει πάρα πολλά ανοικτά μέτωπα για να ανοίξει ένα ακόμη. Φυσικά, καλό είναι κανείς να μην εφησυχάζει γιατί συμβαίνουν κι ατυχήματα.

Πάντως τέτοιου είδους κινήσεις γίνονται κυρίως για εσωτερική κατανάλωση κατά την άποψή μου και οι αντιπαραθέσεις με την Ελλάδα δεν βρίσκονται τόσο ψηλά στην ατζέντα, δηλαδή στην καθημερινότητα του Τούρκου. Το Κυπριακό, όταν διεξαγόταν η συζήτηση, ήταν πέμπτο ή έκτο θέμα στα νέα. Έχουν άλλα πολύ σοβαρότερα προβλήματα να διαχειριστούν, ίσως και μία επερχόμενη οικονομική κρίση που δείχνει να βρίσκεται προ των πυλών. Θυμίζω ότι αυτή θα είναι άλλη μία τραγική χρονιά για τον τουρισμό στην Τουρκία καθώς η χώρα δεν θεωρείται ασφαλής προορισμός.

Εκείνη τη νύχτα του πραξικοπήματος, της απόπειρας, έβλεπα σε πάρα πολλά timeline ελλήνων να γράφουν ότι η δημοκρατία νίκησε επειδή βγήκε ο κόσμος έξω και υπερασπίστηκε τον Ερντογάν. Πως το χαρακτηρίζετε;

Ναι, δεν έγινε δικτατορία, συμφωνώ. Υπάρχουν πολλών ειδών δικτατορίες όμως, υπάρχουν αυτές που γίνονται με τα όπλα, όπως πήγε να γίνει αυτή, υπάρχουν και οι συνταγματικές και οι κοινοβουλευτικές δικτατορίες καμιά φορά που κάνουν ακριβώς τα ίδια αλλά με νομιμοποίηση. Πραξικοπήματα και απόπειρες πραξικοπημάτων έχουν γίνει πολλές στην Τουρκία, δεν είναι κάτι μοναδικό και καινούργιο. Είναι προφανές ότι ήταν ένα χαρμόσυνο γεγονός ότι δεν επεβλήθη μια δικτατορία με τα όπλα. Ευχής έργο όμως ταυτόχρονα θα ήταν να ξεκινήσει η Τουρκία να κάνει βήματα προς ένα κράτος δικαίου και δημοκρατικό με βάση τα πρότυπα που έχουν καθιερωθεί στη Δύση. Αυτό δε συμβαίνει. Το μόνο που διαφυλάχθηκε ήταν η συνταγματικά οριζόμενη κοινοβουλευτική δημοκρατία.

Πως ήταν η ζωή στην Τουρκία πριν την απόπειρα του πραξικοπήματος και πως είναι μετά;

Η απόπειρα πραξικοπήματος δεν είναι μία στιγμή τομής στην σύγχρονη ιστορία της Τουρκίας. Είναι περισσότερο ένα ακόμη επεισόδιο σε μια συνεχιζόμενη εξέλιξη πραγμάτων που εμπεριέχει αρκετή ανελευθερία, η οποία ενισχύθηκε με την επιβολή της κατάστασης εκτάκτου ανάγκης (OHAL όπως λέγεται στα Τουρκικά) και η οποία δεν δείχνει να μας αφήνει σύντομα.

Και προ του πραξικοπήματος υπήρχε σαφέστατη χειραγώγηση του Τύπου, υπήρχε περιορισμός, καταστολή κλπ. Η κατάσταση εκτάκτου ανάγκης που έχει επιβληθεί δίνει άπειρο χώρο για ακόμη μεγαλύτερη καταστολή και χειραγώγηση. Για παράδειγμα, στον πανεπιστημιακό χώρο πάρα πολλοί Τούρκοι, αλλά και ξένοι, συνάδελφοι έχουν διωχθεί και στην πραγματικότητα δεν μπορούν να βρουν πουθενά δουλειά. Αυτό τους οδηγεί είτε να φύγουν είτε να κάτσουν σε μια γωνία και να μη μιλάνε.

Εμένα μου φαίνεται αδιανόητο 100.000 άνθρωποι, οι οποίοι διώκονται αυτή τη στιγμή, να έχουν γνώση της πιθανότητας πραξικοπήματος. Είναι γεγονός λοιπόν από εκεί που είχαμε τον Πρόεδρο να κάνει μηνύσεις σε πολίτες για κάτι που έγραψαν στο Twitter, το οποίο κατά μία άποψη ήταν και κάπως γραφικό ως διαδικασία, να έχουμε φτάσει σε μία κατάσταση διαρκούς φόβου για συλλήψεις ακόμη και όσων λένε τη γνώμη τους.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα της ζωής "μετά" είναι η περίπτωση του Τζάν Ντουντάρ, διευθυντή της γνωστής αντιπολιτευόμενης εφημερίδας Τζουμχουριέτ. Η εφημερίδα, πριν από ενάμιση χρόνο περίπου, έβγαλε ένα δημοσίευμα με αποδείξεις ότι κάποιοι μετέφεραν όπλα μέσω της Τουρκίας στον ISIS. Ήταν αρκετά τεκμηριωμένο το ρεπορτάζ. Το τελευταίο που πρόλαβε να γράψει στο Twitter ήταν "Μας Συλλαμβάνουν". Τελικά, αφέθηκε ελεύθερος περιμένοντας την δίκη του και κατάφερε να φύγει από την χώρα και να μετεγκατασταθεί στη Γερμανία, ενώ στην Τουρκία είναι φυγόδικος καθώς καταδικάστηκε σε δέκα χρόνια φυλάκιση, αν δεν κάνω λάθος, για εκείνο το αληθινό ρεπορτάζ. Το χειρότερο δε είναι ότι οι Αρχές έχουν κατάσχει το διαβατήριο της γυναίκας του και δεν την αφήνουν να τον επισκεφθεί.

Ένα δικό μου βιωματικό παράδειγμα είναι ότι έκανα μια ομιλία στη Βραζιλία. Κατόπιν, μου ζήτησε και ένα πανεπιστήμιο στην Κωνσταντινούπολη να κάνω και εκεί πέρα την ίδια ομιλία. Μόλις την ξανακοίταξα, αποφάσισα να αλλάξω τη μισή περίπου γιατί αντιλήφθηκα ότι αυτά που έλεγα μέσα, δεν μπορώ να τα λέω στην Τουρκία. Εκεί, ομολογώ, ότι κάτι "έσπασε" μέσα μου.

Για ποιο λόγο γίνεται το δημοψήφισμα;

Η επίσημη θέση είναι για να υπάρχει σταθερότητα, η ανεπίσημη και λογική για να αποκτήσει υπερεξουσίες ο Πρόεδρος και τυπικά, μιας και ήδη εκείνος ασκεί κυβερνητική πολιτική, καθώς και για να μπορέσει να εξασφαλιστεί η παραμονή του στην εξουσία για όσο το δυνατόν μεγαλύτερο διάστημα. Φυσικά, κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου δεν έχει ειπωθεί ούτε ένα επιχείρημα γιατί είναι καλύτερη η προεδρική δημοκρατία έναντι της προεδρευόμενης. Αλλά, στον πολιτικό στερέωμα της Τουρκίας, τα πολιτικά επιχειρήματα δεν είναι και στην ημερησία διάταξη έτσι κι αλλιώς.

Το δημοψήφισμα πιθανώς θα είναι θετικό; Το αποτέλεσμα;

Η λογική λέει ότι η πλατφόρμα του Ναι θα επικρατήσει. Ο Πρόεδρος δεν έχει χάσει καμία εκλογική μάχη όλα αυτά τα χρόνια που δραστηριοποιείται. Από την άλλη, όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι τα ποσοστά των δύο είναι κοντά και οι τελευταίες κινήσεις και συζητήσεις δείχνουν ότι υπάρχει νευρικότητα. Το σίγουρο είναι ότι ο Ερντογάν θα ήθελε μία συντριπτική νίκη, η οποία μάλλον δεν θα έρθει. Βέβαια, αν έκρινα από τον κύκλο μου εδώ στη Τουρκία θα σας έλεγα ότι η νίκη του Όχι θα είναι συντριπτική. Κάθε λογικό άνθρωπο που γνωρίζω ή γνώρισα αυτά τα τέσσερα χρόνια εδώ στην Πόλη, μου λέει ότι θα ψηφίσει Όχι. Δυστυχώς δεν καθορίζουν το αποτέλεσμα οι λογικοί και συνετοί άνθρωποι.

Σε περίπτωση που βγει το όχι τι γίνεται;

Σε περίπτωση που βγει το Όχι ουσιαστικά δεν αλλάζει τίποτε, αν και το γόητρο του Προέδρου θα έχει τρωθεί ανεπανόρθωτα ενώ και το ΜΗΡ θα εξαφανιστεί από την πολιτική σκηνή εν ριπή οφθαλμού.

Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν εναλλακτικά σχέδια, όπως ας πούμε η προκήρυξη εκλογών και η προσπάθεια να περάσει το προτεινόμενο Σύνταγμα μέσω της Βουλής, όπως ήταν η αρχική επιδίωξη. Γεγονός είναι ότι θα δημιουργηθεί ρήγμα.  

Μετά το δημοψήφισμα τι πιστεύετε ότι θα γίνει;

Αυτό που είπα και πριν, ότι μετά το δημοψήφισμα τα πράγματα θα είναι πάρα πολύ δύσκολα για την Τουρκία. Όταν τίθονται διχαστικά ερωτήματα, προκύπτουν και διχαστικά αποτελέσματα και τα οποία, ακόμη και οι πλέον έμπειροι, ίσως να μην μπορούν να διαχειριστούν. Φαινομενικά, η ζωή δεν θα αλλάξει. Άλλωστε το Σύνταγμα αλλάζει επισήμως από το 2019. Το βαθύ σχίσμα στην κοινωνία όμως θα έχει επέλθει. Η λήθη είναι κάτι που χαρακτηρίζει κοινωνίες όπως η Τουρκική. Οι άνθρωποι ξεχνάνε εύκολα. Το θέμα είναι να θέλουν να ξεχάσουν. Και γι αυτό δεν είμαι σίγουρος.

* Ο Αλέξανδρος Χαρκιολάκης είναι διευθυντής της Μουσικής Βιβλιοθήκης Erol Ucer και λέκτορας Ιστορικής Μουσικολογίας στο ΜΙΑΜ - Istanbul Technical University

**Η φωτογραφία είναι του Βαγγέλη Ζαβού