Γ. Στουρνάρας: Υποφέρουμε από έλλειψη σταθερότητας θεσμών – έλλειψη εμπιστοσύνης

Την έλλειψη σταθερότητας θεσμών, εμπιστοσύνης και γενναιότητας του πολιτικού συστήματος να πει την αλήθεια στον κόσμο εντοπίζει ως τους κύριους λόγους που η Ελλάδα δεν έχει βγει από τα μνημόνια, ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας Γιάννης Στουρνάρας.

«Hμασταν σε μια βάρκα που έμπαζε νερά και αντί να φροντίσουμε να κλείσουμε την τρύπα, αλληλομαχαιρωνόμαστε» λέει χαρακτηριστικά.

Σε συνέντευξή του στην Καθημερινή ο κ. Στουρνάρας σημειώνει ότι ένα από τα προβλήματα που ταλανίζει τους οικονομολόγους αλλά και άλλους κοινωνικούς επιστήμονες και ιστορικούς, είναι γιατί άλλες χώρες που μπήκαν σε μνημόνιο έπειτα από την Ελλάδα βγήκαν πριν από εμάς και τώρα η οικονομία τους έχει ανοδική πορεία.

Ολόκληρη η συνέντευξη:

–Τι είναι η κεντρική τράπεζα και για ποιο λόγο τα νεότερα κράτη έχουν ανάγκη τις κεντρικές τράπεζες;

Η κεντρική τράπεζα ασκεί δημόσια λειτουργήματα: μεριμνά για τη σταθερότητα των τιμών, δηλαδή για τον έλεγχο του πληθωρισμού, και για τη σταθερότητα του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Η ανεξαρτησία της είναι θεσμοθετημένη σε πολλές χώρες, και βέβαια στην Ευρωζώνη.

– Ανεξάρτητη ως προς τι;

Σύμφωνα με τη Συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ενωσης και το καταστατικό της, έχει υποχρέωση να μη δέχεται εντολές από κανέναν κατά την εκτέλεση των καθηκόντων της.

– Θα μπορούσαμε να πούμε ότι αποτελεί την τέταρτη ανεξάρτητη εξουσία, μετά τη νομοθετική, εκτελεστική και δικαστική;

Θα έλεγα ότι αποτελεί ανεξάρτητη αρχή. Η κεντρική τράπεζα ασκεί τη νομισματική πολιτική και έχει την ευθύνη της ευστάθειας του τραπεζικού συστήματος. Αυτά είναι τα δύο βασικά καθήκοντά της. Δεν μπορούν να εκχωρηθούν σε ιδιώτες. Γι’ αυτό τον λόγο έχει ληφθεί πρόνοια ώστε, παρόλο που η Τράπεζα της Ελλάδος για ιστορικούς λόγους είναι εισηγμένη στο Χρηματιστήριο, οι ιδιώτες μέτοχοι δεν διαδραματίζουν απολύτως κανένα ρόλο στην άσκηση των καθηκόντων της. Ακόμα δηλαδή κι αν έχουν μερίδιο π.χ. 15%, το καταστατικό της, που έχει ισχύ νόμου, επιβάλλει περιορισμό στη γενική συνέλευση και δεν έχουν δικαίωμα ψήφου πάνω από 2%.

– Eχει σημασία να καθορίζεται η νομισματική πολιτική μιας χώρας από μια ανεξάρτητη αρχή;

Η εμπειρία πολλών ετών, και πολλών χωρών, έχει δείξει ότι ο έλεγχος του πληθωρισμού γίνεται πιο αποτελεσματικά από ανεξάρτητες κεντρικές τράπεζες, οι οποίες δεν επηρεάζονται από τον εκλογικό κύκλο που χαρακτηρίζει τις σύγχρονες δημοκρατίες.

– Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η βασική αιτία της χρηματοπιστωτικής κρίσης που ξεκίνησε στις ΗΠΑ το 2008;

Η βασική αιτία έχει να κάνει με τη χαλάρωση της εποπτείας των τραπεζών, και ιδιαίτερα με την κατάργηση της νομοθεσίας Glass-Steagall (Glass-Steagall Act), η οποία θεσπίστηκε μετά τη μεγάλη κρίση της δεκαετίας του 1920 και διαχώριζε τις επενδυτικές από τις εμπορικές τραπεζικές δραστηριότητες στην Αμερική. Καταργήθηκε επί προεδρίας Κλίντον, ο οποίος στην αυτοβιογραφία του, κάνοντας την αυτοκριτική του, λέει ότι ήταν λάθος του.

– Θα μας εξηγήσετε γιατί;

Ο νόμος αυτός διαχώριζε τις επενδυτικές τραπεζικές δραστηριότητες από τις εμπορικές, δηλαδή εμπόδιζε να επενδυθούν τα χρήματα των καταθετών σε μετοχές ή σε άλλες επενδυτικές δραστηριότητες. Αυτό ήταν μια πολύ μεγάλη προστασία για το τραπεζικό σύστημα. Τη δεκαετία του ’90 ζήσαμε μια εποχή «irrational exuberance» (παράλογης πληθωρικότητας, χλιδής, υπερβολής), όπως είχε πει ο Αλαν Γκρίνσπαν, τότε διοικητής της Κεντρικής Ομοσπονδιακής Τράπεζας των ΗΠΑ. Τα πράγματα πήγαιναν πολύ καλά, αλλά το πρόβλημα ήταν ότι οι περισσότεροι θεωρούσαν ότι είχαμε πλέον μπει σε ένα πρόγραμμα αυτόματου πιλότου. Για να καταλάβετε, θυμάμαι δύο περιστατικά: όταν ξέσπασε η κρίση της Lehman Brothers και ο διευθύνων σύμβουλός της κλήθηκε στο Κογκρέσο να δώσει εξηγήσεις, είπε: «Εκείνη την εποχή, και ουρακοτάγκος να έμπαινε στο κατάστημα, έπαιρνε δάνειο!». O δε Γκρίνσπαν απάντησε: «Τόσο έξυπνοι άνθρωποι έπεσαν στην παγίδα κι έκαναν τέτοιο λάθος!». Μα έγινε ακριβώς επειδή ήταν τόσο έξυπνοι άνθρωποι! Γι’ αυτό απαιτείται ισχυρή εποπτεία!

– Η αγγλική λέξη «clerk» (τραπεζικός υπάλληλος) σημαίνει τον άνθρωπο που φυλάσσει ένα αρχείο. Προέρχεται από την ελληνική λέξη «κληρικός» που σημαίνει «αυτός που φυλάει τον κλήρο», την κληρονομιά. Η εμπιστοσύνη, λοιπόν, και η ιερότητα είναι η βάση του banking και οι τραπεζίτες ένα ιερατείο που ρυθμίζει τα πράγματα;

Κατ’ αρχάς να ξεκαθαρίσω ότι υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα σε εμπορικούς και κεντρικούς τραπεζίτες. Οι κεντρικοί τραπεζίτες ασκούμε δημόσιο λειτούργημα, ενώ ο ιδιώτης τραπεζίτης στοχεύει στο κέρδος. Η κεντρική τράπεζα δεν ενδιαφέρεται για κέρδος. Αν μας ενδιέφερε, θα βάζαμε τα νομισματοκοπεία να δουλεύουν στο φουλ, θα δημιουργούσαμε πολύ μεγάλο πληθωρισμό και θα είχαμε τεράστια κέρδη. Γι’ αυτό τα κέρδη των κεντρικών τραπεζών δεν είναι δείκτης ευρωστίας.

– Εσείς όμως αισθάνεστε ότι είστε ιερατείο, θεματοφύλακες μιας αξίας;

Θεματοφύλακες ναι, όχι ιερατείο.

– Αυτό πώς μεταφράζεται στην καθημερινότητά μας;

Προστατεύεις κυρίως τον αδύναμο από τον υψηλό πληθωρισμό, διότι ο υψηλός πληθωρισμός θίγει κυρίως αυτόν που δεν έχει δυνατότητα να αναπροσαρμόσει τις αμοιβές του, τον ανειδίκευτο, τον συνταξιούχο. Προστατεύει επίσης τις καταθέσεις. Είναι εντελώς λάθος η πεποίθηση ότι οι κεντρικές τράπεζες υπάρχουν για να προστατεύουν –αν το θέσω με όρους πολιτικής οικονομίας– τους πλούσιους. Η νομισματική σταθερότητα είναι ένα αγαθό που προστατεύει κυρίως τους φτωχότερους. Οχι μόνο του, βέβαια.

– Αρκεί λοιπόν ο νομισματικός έλεγχος για την επίτευξη κάποιας κοινωνικής ισορροπίας;

Οχι! Βεβαίως όχι! Είναι αναγκαία συνθήκη, δεν είναι όμως και ικανή! Χρειάζονται και πολλά άλλα στοιχεία, όπως σταθεροί θεσμοί, υψηλής ποιότητας δημόσια παιδεία και κοινωνικό κράτος.

– Ποια είναι τα κύρια προβλήματα της Ευρωζώνης σήμερα;

Δεν μπορείς να έχεις αποτελεσματική νομισματική ένωση αν δεν έχεις και κάποιας μορφής πολιτική ένωση. Εμείς λεγόμαστε ΟΝΕ (Οικονομική Νομισματική Ενωση) αλλά είμαστε μόνο νομισματική ένωση, όχι και οικονομική. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα. Παλεύουμε να το διορθώσουμε αυτό. Πιστεύω ότι η Ευρωζώνη, για να ολοκληρωθεί, πρέπει να γίνει κάποτε μιας μορφής ομοσπονδία. Βεβαίως αποδέχομαι ότι οι τελευταίες εξελίξεις δεν είναι πολύ ενθαρρυντικές ως προς αυτό το σημείο. Εχουμε ακόμα να καλύψουμε μεγάλη απόσταση.

– Τι σημαίνει «πλούτος της σύγχρονης κοινωνίας»;

Σημαίνει πολλά μαζί, κυρίως όμως δύο πράγματα. Πρώτον, αποταμιεύσεις και επενδύσεις. Δεύτερον, παραγωγικότητα. Αυτοί οι παράγοντες δημιουργούν οικονομική ανάπτυξη. Το δίδυμο αποταμιεύσεις-επενδύσεις οδηγεί σε συσσώρευση κεφαλαίου και οικονομική ανάπτυξη. Η παραγωγικότητα εξαρτάται και αυτή από τις νέες επενδύσεις που ενσωματώνουν την τεχνολογία, αλλά και από πλείστους άλλους παράγοντες. Οι σταθεροί θεσμοί, για παράδειγμα, ευνοούν την αύξηση της παραγωγικότητας. Κυρίως όμως η αύξηση της παραγωγικότητας εξαρτάται από το τρίγωνο της γνώσης: παιδεία- έρευνα-καινοτομία. Η βασικότερη πηγή πλούτου σήμερα είναι το μυαλό μας. Ειδικά για τον φτωχό, ο μεγαλύτερος πλούτος είναι η εκπαίδευσή του.

– Αυτό το «πλούτος είναι το μυαλό μας», πώς μπορεί να εκφραστεί λογιστικά;

Οπως σας είπα πριν, μέσω της αύξησης της λεγόμενης ολικής παραγωγικότητας, που είναι μέγεθος που μπορεί να μετρηθεί προσεγγιστικά. Αλλος όμως ο πλούτος που δημιούργησαν ο Μπιλ Γκέιτς και ο Στιβ Τζομπς κι άλλος ο πλούτος που δημιουργεί ο Ουόρεν Εντουαρντ Μπάφετ. Η πρώτη μορφή πλούτου είναι χρησιμότερη από τη δεύτερη, όσον αφορά την ανθρωπότητα.

– Μιλάτε για τον λεγόμενο δημιουργικό καπιταλισμό, που δεν έχει μόνο χρηστικότητα, αλλά και πολιτισμικές προεκτάσεις, σωστά;

Ακριβώς. Προσωπικά, με ενδιαφέρουν πολύ οι συνθήκες υπό τις οποίες μπορεί να δημιουργήσει ο άνθρωπος. Αν ζεις σε μια δημοκρατία, αν αισθάνεσαι ασφαλής και ελεύθερος, αν ανταμείβεσαι για την εργασία σου… οι οικονομολόγοι δεν τα έχουμε κατανοήσει πλήρως αυτά. Δείχνουν όμως και πάλι τη σημασία των θεσμών. Για να μπορεί ο επιστήμονας να δουλέψει ελεύθερα και η εταιρεία που καινοτομεί να ανταμειφθεί, να μπορεί δηλαδή να έχει επαρκή έσοδα από την καινοτομία ώστε μετά να τα επενδύσει και να κάνει κάτι ακόμα μεγαλύτερο. Πρέπει όμως παράλληλα να υπάρχει μια ισορροπία, μια χρυσή τομή μεταξύ καπιταλισμού και δημοκρατίας. Δηλαδή μεταξύ του καπιταλισμού και του κοινωνικού κράτους, του καπιταλισμού και της εποπτείας του. Θα πρέπει να υπάρχουν όρια στον ανεξέλεγκτο προσωπικό πλουτισμό. Δεν μπορεί ο καθένας να συσσωρεύει ανεξέλεγκτα πλούτο. Μέσω του φορολογικού συστήματος και των κοινωνικών παροχών, ένα μέρος του πλούτου πρέπει να αναδιανέμεται.

– Πώς θα αντικατασταθεί η εθνική ταυτότητα; Για παράδειγμα, στην Ελλάδα υπάρχει ένα πρόβλημα χαρακτηριστικό, αυτή η περιβόητη φράση: «Εχει ο Θεός». Αυτό σημαίνει πως ό,τι και να κάνω δεν το βάζω σε χρονικό πλαίσιο.

Αυτό είναι πρόβλημα, δεν μπορούμε να αγνοούμε τον χρόνο. Μια σημαντική κοινωνιολόγος στην Οξφόρδη μου είχε πει κάποτε: «Παρατηρώ εδώ στην Ελλάδα ότι από τότε που μπήκατε στην ΟΝΕ –εγώ νόμιζα ότι θα μου πει για τα ελλείμματα– το πιο μεγάλο επίτευγμά σας ήταν ότι τοποθετήσατε ρολόγια στους σταθμούς του μετρό!». Κι εγώ, μόλις ήρθα εδώ, στην Τράπεζα της Ελλάδος, έβαλα ρολόγια, δεν υπήρχαν ρολόγια στις αίθουσες συσκέψεων! Μου έλεγε αυτή η κοινωνιολόγος ότι ο Eλληνας έχει κακή σχέση με τον χρόνο και αυτό φαίνεται από τη φράση «αυτός είναι Aγγλος στο ραντεβού του», της είχε κάνει μεγάλη εντύπωση όταν την άκουσε. Δηλαδή, αναρωτιόταν, το αυτονόητο είναι να αργείς κι αν έρθεις στην ώρα σου είσαι Aγγλος; Πόσο δίκιο είχε…

– Εσείς γιατί πιστεύετε ότι είναι τέτοια η σχέση μας με τον χρόνο; Νομίζω ένα από τα προβλήματά μας είναι ότι δεν μπορούμε να αντιληφθούμε την έννοια του δανείου γιατί υπάρχει ο χρονικός παράγοντας. Eχει ληφθεί ποτέ αυτό υπόψη σε συζητήσεις που κάνετε;

Βεβαίως, και δυστυχώς δεν είναι αυτό το μόνο πρόβλημα. Κάνουμε πολλές συζητήσεις, κι ένα από τα προβλήματα που ταλανίζει εμάς τους οικονομολόγους αλλά και άλλους κοινωνικούς επιστήμονες και ιστορικούς, είναι γιατί άλλες χώρες που μπήκαν σε μνημόνιο έπειτα από εμάς, βγήκαν πριν από εμάς και τώρα η οικονομία τους έχει ανοδική πορεία. Η Ιρλανδία πέρυσι είχε 8% ανάπτυξη (και η Κύπρος, η Ισπανία, η Πορτογαλία). Γιατί; Σύμφωνα με ορισμένους, δεν βιώσαμε την περίοδο του Διαφωτισμού διότι βρισκόμασταν υπό τον οθωμανικό ζυγό. Η δική μου απάντηση είναι: «Θεσμοί». Υποφέρουμε από έλλειψη σταθερότητας θεσμών, έλλειψη εμπιστοσύνης, έλλειψη γενναιότητας του πολιτικού συστήματος να πει την αλήθεια στον κόσμο, περισσότερο ατομισμό απ’ ό,τι πρέπει και έλλειψη συλλογικότητας. Δεν είδαμε αυτήν την κατάσταση ως ανάγκη να συντονιστούμε εθνικά, να πετύχουμε μια συναίνεση και να βγούμε από τη στενωπό, αλλά την είδαμε σαν μια ευκαιρία να «καρφώσει» ο ένας τον άλλον. Hμασταν σε μια βάρκα που έμπαζε νερά και αντί να φροντίσουμε να κλείσουμε την τρύπα, αλληλομαχαιρωνόμαστε.

– Είστε αισιόδοξος;

Ναι, αν και ορισμένοι με κατηγορούν γι’ αυτό. Ο φιλόσοφος Καρλ Πόπερ είχε όμως πει ότι, συνήθως, στις διαπιστώσεις πέφτουν μέσα οι απαισιόδοξοι. Το ότι η ανθρωπότητα όμως βρίσκεται σήμερα εκεί που βρίσκεται το οφείλει στους αισιόδοξους. Επίσης, αν δεν είσαι αισιόδοξος, δεν μπορείς να παλέψεις. Εχεις χαμηλό ηθικό.

– Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, η ηθική και η αισιοδοξία σας βασίζονται στον ανοικτό σας ορίζοντα. Η ελληνική κοινωνία, όμως, είναι μια κοινωνία κλειστού ορίζοντα που δεν θέλει ή δεν μπορεί να αλλάξει. Μόνη της λύση είναι ο σοσιαλισμός. Iση κατανομή της φτώχειας, δηλαδή, μέχρι να μη μείνει τίποτα.

Προσπαθούμε να ανοίξουμε τους ορίζοντές της, γι’ αυτό και βάλαμε την Ελλάδα στην Ευρωζώνη. Αν βγούμε, να ξέρετε, αυτό θα είναι ο θάνατός μας. Για να λέμε καθαρά τα πράγματα. Πριν από λίγα χρόνια ρώτησα έναν οικογενειακό μας φίλο, ιστορικό στέλεχος του ΚΚΕ, που πλησιάζει σήμερα τα 100 χρόνια, να μου εξηγήσει γιατί κατέρρευσε η Σοβιετική Ενωση. «Υποτιμήθηκε η φύση του ανθρώπου», μου απάντησε. Δεν χρειάζομαι καμιά άλλη μαρτυρία. Αυτά που έγραψε ο Μαρξ στο «Κομμουνιστικό Μανιφέστο» (το καλύτερό του έργο κατ’ εμέ) είναι ένας ύμνος στον άνθρωπο που δεν θα υπάρξει ποτέ. Ο άνθρωπος που περιγράφει ο Μαρξ σ’ αυτό το βιβλίο είναι ουτοπικός. Οι άνθρωποι της πραγματικής ζωής χρειάζονται κίνητρα για να δημιουργήσουν, οικονομικά και μη! Τα κίνητρα όμως χρειάζονται κοινωνίες ελεύθερες, ελεύθερο φρόνημα, ελεύθερη οικονομία, εξωστρέφεια και ανεξαρτησία γνώμης. Με αυτά δεν μπόρεσε να συμβιβαστεί ο υπαρκτός σοσιαλισμός γι’ αυτό κατέρρευσε.